Une foi qui change le monde

En bref : Émilie et Raymonde Richard partent d'un livre d'Étienne Grieu, Une foi qui change le monde, pour se demander ce que veut dire, aujourd'hui, croire et transformer le monde. De la question « Qu'as-tu fait de ton frère ? » aux figures de saint Vincent de Paul, de Cardijn ou de l'abbé Pierre, ils suivent le fil d'une solidarité qui traverse les siècles. Vous êtes invités à voir dans cette créativité chrétienne un signe d'espérance, jusque dans les plus petits gestes.

Émilie. Je suis aujourd'hui en compagnie de Raymonde Richard. Bonjour Raymond.

Raymond. Bonjour, bonjour Émilie, bonjour à tous.

Émilie. De quoi allons-nous débattre aujourd'hui ?

Deux livres, un point d'interrogation en plus

Émilie. Il se trouve que, pendant les vacances, j'ai lu un livre qui s'appelait Une foi qui change le monde. Et ça m'a amusée, parce qu'il y a quarante et quelques années, j'avais lu un livre qui s'appelait Changer le monde, une tâche pour l'Église. C'était de Vincent Cosmao, un dominicain, et je me souviens que ça m'avait branchée. Je me suis dit : voilà pourquoi je suis chrétienne. Ça me paraissait tellement évident que, avec la foi en Dieu, on devait changer le monde. C'était après le concile, on était optimistes pour l'Église, alors que maintenant... voilà.

Raymond. Les auditeurs ne voient pas le geste, mais c'est un geste de délitement.

Émilie. Alors, Raymond, d'emblée, ce qu'on peut dire, c'est que dans le livre d'il y a cinquante ans, il n'y avait pas de point d'interrogation. C'était : l'Église pouvait changer le monde. C'était une affirmation.

Raymond. Ça allait de soi. Surtout qu'on sortait du concile : on avait l'impression qu'une page se tournait, pour mettre l'Église en phase avec le monde. Et c'est vrai que l'Église a fait cet aggiornamento. En même temps, on disait : avance. Avant 68, et là, 68, ça a été la révolution qui a changé le monde dans beaucoup d'endroits, dans beaucoup d'espaces sociaux. L'Église était en phase, on avait l'impression qu'elle pouvait y prendre son rôle. Et même, dans certains cas, on considérait qu'elle faisait partie des autorités instituées. De ce point de vue-là, on a aujourd'hui une vision de l'Église un peu différente, un peu plus humble.

Émilie. Alors, l'Église qui change le monde, ça n'est pas nouveau ?

« Qu'as-tu fait de ton frère ? »

Raymond. C'est amusant parce que, d'emblée, on dit « l'Église qui change le monde », ou bien « une foi qui change le monde ». Une foi, déjà, c'est différent : on n'est plus dans l'institution, on est dans la responsabilité de chacun, et de chacun ensemble. Et puis, dans la Genèse — on sait bien que la Genèse, c'est un conte, mais un conte pour croyants —, une des premières interrogations que Dieu adresse à l'homme, c'est : « Qu'as-tu fait de ton frère ? » Et cette question résonne encore aujourd'hui.

À l'époque, c'étaient Caïn et Abel. Mais aujourd'hui, ce sont les frères qui se noient dans la Méditerranée, ceux qui en bavent chez les talibans, ceux qui sont au fin fond de la Bolivie et qui sont victimes de la drogue. Les frères, ils sont partout, et les chrétiens ne peuvent pas être partout. Ou bien, justement, « Qu'as-tu fait de ton frère ? » interroge chacun : chacun, là où il est et à sa manière, peut agir quelque part.

Émilie. Et ça peut être... pardon, je vais évoquer quelque chose. Je suis allée à vélo, cet été, à Soie, et une personne est sortie de chez elle et m'a dit : « Je suis pompier, madame, comment ça va ? » Et elle m'a donné un verre d'eau. J'ai dit merci, mais je n'ai même pas pris son nom, ni son adresse, ni rien du tout. Ce geste, c'est tout petit, mais...

Raymond. C'est le bon Samaritain. Elle aurait pu rester chez elle.

Émilie. Oui, elle aurait pu. Par chance, je n'ai rien eu — je suis debout —, simplement quelques bleus, mais passons. Je me dis : c'est ce geste tout petit. Et c'est, en même temps, la Croix-Rouge, créée par Henri Dunant, aujourd'hui présente dans le monde entier.

Les croisades, l'esclavage : le poids du temps

Émilie. Justement, l'Église a toujours été là pour aider les plus pauvres et les plus fragiles, même si, dans l'histoire, on retient souvent aujourd'hui un rôle plutôt négatif. On va parler des croisades, de la violence. Mais l'Église et la solidarité, c'est quelque chose qui a traversé les siècles.

Raymond. Oui, parce que, finalement, les croisades, c'était une affaire politique. À l'époque, le politique était mêlé au religieux. Et les gens qui s'embarquaient... la croisade des enfants a péri misérablement, tous les enfants sont morts. Ce n'était pas une croisade d'individus, c'était le politique. Il faut aussi affiner le politique, et l'Église a participé à cet affinement.

Mais qu'on songe aux esclaves. On voit saint Paul écrire à un de ses amis : « Je te renvoie ton esclave, il m'a bien servi », en lui demandant d'être indulgent. Mais saint Paul ne combat pas contre l'esclavage. Et si on regarde bien, l'esclavage n'a disparu qu'en 1865. Et puis le racisme... Il y a des tas de choses qui prennent tellement de temps. Parce que changer le monde, ça veut dire prendre des dispositions politiques qui viennent diminuer le privilège des uns ou des autres.

Et aujourd'hui, je vais faire une petite extrapolation. Quand j'étais prof d'histoire, on enseignait la révolution, les droits de l'homme — vous vous rendez compte ! — et ces rois, ces seigneurs qui avaient tous les droits. Mais aujourd'hui, le monde occidental, par rapport au reste, pratiquement, il exploite. Le pillage du tiers-monde, il y a à boire et à manger. Quelquefois, on oublie que l'on a construit notre richesse sur moins de richesse ailleurs.

Émilie. Alors, dans ce monde d'aujourd'hui, Raymond, vous faisiez référence tout à l'heure à nos frères qui peuvent être dans des pays très éloignés. Mais ces pays se sont un peu rapprochés, à l'heure de la mondialisation : on est au courant très rapidement de tout ce qui se passe dans le monde. Comment est-ce qu'on peut, en chrétien, être acteur de solidarité ?

Un Dieu qui n'est pas de dépannage rapide

Raymond. Comment être acteur de solidarité ? Ce qui est intéressant, c'est que, pratiquement à chaque époque... comment être chrétien ? Moi, je n'ai pas la réponse. J'ai la réponse pour moi, personnellement, lorsque je rencontre quelqu'un qui est dans la panade : je vais peut-être l'accompagner, faire des papiers, le loger, l'emmener. Mais il y a ceux qui vont faire des repas, il y a ceux qui... Tout à l'heure, cette personne qui a dit : « Vous voulez boire quelque chose ? Comment ça va ? » Il y a aussi, simplement, cette attention, ce bonjour à l'autre. Et aujourd'hui, dans nos sociétés occidentales, on est dans un monde devenu tellement individualiste que, souvent, l'expression, c'est : « C'est son problème », chacun pour soi. Eh bien, non.

Et dans l'évolution qu'on a connue — il y a eu les hôpitaux, l'Église y a pris son rôle, il y a eu plein de choses —, avec le monde chrétien, on est sortis du dieu de dépannage rapide. Qu'est-ce que c'est, le dieu de dépannage rapide ? Il y a des problèmes de mauvaise récolte : eh bien, on fait des processions et on prie Dieu pour que la pluie vienne. Dans l'Antiquité, il y avait des dieux pour chaque chose : le dieu des sources, des dieux pour le vent, pour la mer, des dieux pour tout. Avec le Dieu des juifs, puis des chrétiens, ce n'est pas un dieu de dépannage rapide. Mais Dieu souffle à un certain nombre de personnes des solutions. Il souffle à saint Vincent de Paul une manière d'être auprès des plus pauvres. Il souffle à Jean Eudes une manière de faire l'école, pour tenir compte des enfants qui ne vont pas à l'école. Il souffle à Cardijn — avant d'être monseigneur, il était prêtre — l'attention à l'ouvrier : l'ouvrier vaut tout l'or du monde. Mais ça, à l'époque, quel scandale !

Émilie. Il y a régulièrement des figures d'Église très fortes qui se sont levées et qui ont pris leur part dans tout ça.

Raymond. Voilà. L'abbé Pierre, par exemple. Si on interroge les gens, en France, encore aujourd'hui... l'hiver 54, vous vous rendez compte, cet enfant qui est mort. Et aujourd'hui encore, on s'émeut devant un enfant : je pense à ce petit garçon qui s'était noyé sur les plages de Turquie. Là, tout le monde... Bon, n'empêche qu'on n'accueille pas tous les migrants, et qu'une large part de la société dit que ce n'est pas possible. Est-ce souhaitable ? Je ne sais pas. Mais, à chaque époque, l'Esprit Saint — c'est Dieu — souffle aux uns ou aux autres une solution, ou des solutions. Et comme ça correspond à un problème, à une situation, on voit des gens se lever autour de celui qui a imaginé une solution. Et des choses se font.

C'est fascinant : il n'y a pas de réponse directe dans l'Évangile, il n'y a pas de réponse directe dans les encycliques des papes. On dit simplement : attention, faites attention aux plus pauvres, faites attention à la nature. Et aujourd'hui, voilà un champ nouveau : comment faire attention à la nature, qui est donnée à tous les hommes ? Comme on n'a qu'une seule terre pour tous les hommes, il va bien falloir faire quelque chose, pour la terre et pour ceux qui sont sur la terre. Parce que la terre, elle, continuera ; mais l'homme sur la terre, c'est moins sûr, si on n'y prend pas garde.

La créativité, signe d'espérance

Émilie. En fait, ce qu'on constate, c'est une grande créativité — c'est le mot que vous avez employé quand on préparait cette émission. Dans tous les domaines ?

Raymond. Oui. Et cette créativité, je trouve que c'est ça qui est signe d'espérance. Souvent, on peut dire : « Ah là là, le Covid... » Et c'est vrai, le Covid a aggravé la misère dans certains pays. Mais, en même temps, qui aurait imaginé qu'on puisse penser une vaccination au niveau européen, pour l'ensemble des pays européens ? On me dira : oui, mais on a oublié les pays les plus pauvres. On a pensé aussi qu'il fallait des vaccins fournis gratuitement à ces pays. L'Esprit Saint ne s'en moque pas : il n'est pas enfermé dans le tabernacle, il n'est pas enfermé quelque part, il souffle partout. Et ça, c'est vraiment fascinant. Mais il faut faire vivre cette solidarité entre les uns et les autres.

Émilie. Tout à l'heure, on parlait d'espérance. Je ne vais rien apprendre à nos auditeurs : cette rentrée est peut-être, pour certains, un peu déprimante, et c'est le cas depuis plusieurs années. Il y a beaucoup d'informations qui arrivent, de toute la planète, sur une actualité souvent très lourde. Comment faire communauté, aujourd'hui ? Comment porter cette solidarité ? Et comment trouver cette force dans sa foi ?

Faire société : changer de regard

Raymond. En fait, la question que vous posez, c'est : comment faire société ? Comment créer des liens avec les uns et les autres ? La solution se trouve dans l'Évangile. C'est assez intéressant : il y a un groupe social qui, vraiment, n'avait aucun intérêt pour quiconque dans l'Antiquité, c'étaient les enfants. Et dans l'Évangile, alors que les apôtres veulent dégager la piste — il y a des gamins qui se précipitent autour de Jésus —, Jésus en prend un, s'assoit, et le donne en exemple : l'enfant, celui dont on va prendre soin. Je trouve ça extraordinaire.

D'ailleurs, c'est très amusant : lorsque les gens demandent le baptême, souvent ce texte a leur préférence. Parce qu'ils viennent d'avoir un enfant, et un Dieu qui se fait homme vient comme un enfant. C'est-à-dire qu'il se confie aux hommes en enfant. L'incarnation du règne de Dieu, c'est vous qui prenez soin de l'enfant, c'est vous qui prenez soin des plus pauvres, dont le paradigme, c'est cet enfant.

Ce que je vois, c'est le changement de regard. Dans la société, on a des échanges calculés : tu travailles, je te paye. Et là, Dieu pense aux échanges calculés : il dit, dans le livre des Proverbes, qu'il ne faut pas que les balances soient faussées, c'est-à-dire que les relations restent bonnes, restent justes. Mais, à côté des relations justes, il faut aussi des relations empreintes de bienveillance, de gratuité, d'amour. L'enfant que l'on prend dans ses bras, on ne lui a pas seulement donné les 125 grammes de lait, on ne lui a pas seulement changé la couche : on le prend, on lui parle. Est-ce qu'on parle à ceux qui sont les plus pauvres ? Faire société, ça veut dire changer de regard, y compris sur les plus pauvres — celui pour lequel on imagine des lois sans lui demander son avis. Je crois que, quelquefois, on pourrait le lui demander, parce qu'il aurait peut-être quelque chose à dire.

Et je vais prendre un exemple très concret : l'école. J'étais prof. Je devais enseigner la déclaration des droits de l'homme, pour faire bref. Mais, en fait, l'histoire, ça marchait d'autant mieux qu'il y avait une bonne relation avec les élèves. Je ne sais pas si les droits de l'homme les motivaient beaucoup, mais ce que je sais, c'est que le fait d'être en relation avec des enfants, avec des adolescents, de les respecter, de leur dire : « Là, effectivement, tu t'es planté, mais ce n'est pas toi qui t'es planté, c'est ton devoir ; toi, c'est autre chose »... Je crois que c'est toujours distinguer la relation, tenir compte de la personne. C'est vraiment améliorer les rapports humains.

Le livre

Émilie. C'est la base du livre. Et justement, on va conclure sur cette belle idée. Est-ce qu'on peut donner les références de ce livre, Une foi qui change le monde ?

Raymond. Oui. C'est un livre d'Étienne Grieu, édité chez Bayard. Ce qui est intéressant, c'est qu'il est fait de plusieurs articles associés sur des thématiques proches, qui posent ces questions et nous proposent le désir de vivre ensemble.

Émilie. Une foi qui change le monde, édité chez Bayard, d'Étienne Grieu.

Raymond. Étienne Grieu, c'est le recteur du Centre Sèvres.

Émilie. Rien que ça.

Raymond. Mais c'est lisible, et ça correspond tellement à des situations que l'on connaît.

Émilie. Merci beaucoup, Raymond, et on se retrouve très bientôt.